Иммунолог Андрей Волянский: «Дети должны переболеть коронавирусом сейчас»

Андрей Волянский был популярным иммунологом и до начала пандемии, а теперь и подавно. Список регалий у него очень длинный: при прочтении возникает впечатление, что это не один человек: главный врач клиники Your Baby — Your Family, педиатр, иммунолог, аллерголог, вакцинолог, бактериолог, врач высшей категории (а раньше еще и профессор, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой клинической иммунологии и микробиологии ХМАПО, заведующий лабораторией имунореабилитологии ИМИ им. Мечникова АМН Украины). В своем интервью GreenPost Андрей Волянский говорит об интересных, парадоксальных и неожиданных вещах.

Почему Вы утверждаете, что у нас еще все впереди?

Сейчас в Украине мы имеем 57 000 инфицированных по официальным данным, это примерно 0,15 % населения страны. Это очень мало. Реально, думаю, их в 5–10 раз больше: возможно, полмиллиона. Но все равно это только 1–1,25 %.

А почему вы думаете, что их больше?

Потому что не в полной мере проводятся эпидрасследование и потому что мы имеем сейчас достаточно высокую летальность — около 2,5 %. А некоторые страны, например, Беларусь — менее 1 %, Сингапур — менее 0,1 %. То есть в Сингапуре сейчас умирают от коронавируса в 50 раз реже, чем в Украине.

Чем вы можете это объяснить?

Тем, что они выявляют большинство инфицированных, а мы нет. Они расследуют все цепочки, а мы нет. Они проверяют и изолируют всех контактных, а мы нет. В Западной Европе и США еще хуже, поэтому они имеют летальность и 5 %, и 10 %, и 15%. Это очень много. Больных-то они выявляют, но расследование не проводят. Это очень важно. В Украине не проводят, потому что уже нет институтов для проведения этих расследований — нет достаточного количества бригад эпидемиологов, вообще нет санитарно-эпидемиологической службы. Это большой и мощный механизм защиты общества, но сейчас он не работает.

Другая проблема — это сам COVID-19. Более 90 % заболеваний — это малосимптомные или бессимптомные формы.

Что же нам делать?

Ничего. Защищать уязвимых. Я это повторяю уже четыре месяца.

То, что мы сейчас делаем, это не адаптивный карантин. Это карантин, который может отличаться по регионам, но это не адаптация. Адаптивный — это когда мы защищаем более уязвимых. Таким образом обеспечивая меньшую нагрузку на больницы, меньшее количество тяжелых форм и смертей.

Что, видимо, делают в Сингапуре, Беларуси, Катаре, Казахстане, Кувейте, Бахрейне, Омане, Эмиратах, Саудовской Аравии. Это те страны, где летальность сейчас менее 1 %.

Как это должно выглядеть — посадить пенсионеров под замок?

Да, закрыть от рисков нужно. Но для этого, во-первых, их надо обеспечить материальной и моральной помощью, окружить и волонтерами, и медиками, которые уже иммунные, которые имеют антитела, поэтому они безопасны для слабонервных. Во-вторых, это родные этих людей — молодые и здоровые. Они должны понимать, что могут представлять очень большую опасность для родных. Мы помним, как в Италии и Испании вымирали целые дома престарелых. Потому что это действительно очень опасная болезнь для хронически больных и пожилых. То есть надо позаботиться об их защите от вирусов.

Нужно узнать свой иммунный статус, чтобы знать: я уже безопасен для бабушки или мамы (или кого-то еще), я уже не заболею. Это следует сделать не для удовлетворения любопытства, а для коррекции своего поведения. Я считаю, что иммунные паспорта — это целесообразно, но есть определенный процент лабораторных ошибок: ложноположительных и ложноотрицательных тестов.

ИФА-тестирование — это определение в сыворотке крови наличия антител. Но антитела разные: есть иммуноглобулин G, иммуноглобулин M, А, и наборы разные. Украина сейчас производит четыре различных набора, обычно, когда все уже налажено, в 95 % случаев они дают точный результат. Сейчас он гораздо ниже — около 90 %. Это означает, что каждый десятый получает ложный результат теста в ту или иную сторону. Поэтому любую положительную сыворотку я проверяю на других наборах. Если три из четырех показывают, что антитела есть, я даю положительный результат. Конечно, лучше было бы, если бы все четыре совпадали, но это бывает не всегда.

Почему вы считаете, что, возможно, достаточно 30–40 % людей с антителами для коллективной защиты?

Это только мое мнение. Существует еще некоторое количество генетического защищенных, сколько их — мы сейчас не знаем. Может, 10 %, а может, и 20 %. Это люди, которые не могут заболеть COVID-19 или болезнь будет для них очень легкой. И есть еще некоторое количество людей, которые имеют защиту к близкому вирусу — коронавирусу, но другому. Я это видел по тестам, потому что есть некоторые люди, которые, например, только по одному набору положительные, а по другим — отрицательные.

Вы считаете, что катастрофа неизбежна — все равно переболеем все?

Во-первых, не все, а 40–50 %. Во-вторых, это не катастрофа. Если защитить уязвимых, и они дождутся вакцины, то мы их оставим в живых.

Как вы считаете, с 1 сентября школы и садики должны работать?

Да [школы должны работать]. Дети не являются группой риска. Мы понимаем, что, безусловно, один ребенок из тысячи умрет — это трагедия, но это тот уровень жертв, который должен быть, чтобы спасти остальных.

Непременно найдутся родители, которые скажут: «Давайте лучше посидим дома, потому что вдруг этот тысячный ребенок будет моим».

В таком случае карантин затянем на годы. И это будет гораздо большей проблемой. Когда погибнет экономика, то и люди будут умирать от голода и разрушения общества.

Итак, вы советуете родителям закалять своих детей, заботиться о профилактике?

Да. Нагружать их физически и не пугать. Это тоже важно.

Мы когда-то делали интервью с семейным врачом, который сказал, что не надо бояться вести детей в садики, мол, пусть вырабатывают коллективный иммунитет. VoxUkraine обозначили этот материал как фейк. Врач долго им объяснял, что не имел в виду, что сами дети могут выработать его — он подчеркивал, что детей безопаснее «посылать в бой», потому что у них вероятность умереть самая низкая, а иммунный щит так или иначе нужен. Но они отвергли его аргументы.

Я полностью согласен с тем, что дети — это наиболее безопасный слой в будущем иммунном щите. Да, к сожалению, сейчас что правда, а что фейк — решают журналисты, юристы и экономисты. Но если мы посмотрим на статистику детских смертей от COVID-19 — это около 0,1 %. Например, в армии США процент умерших около 0,3 %. Это мало.

Есть пенсионеры, которые говорят: «Я не хочу закрываться: все от чего умрут, вирус — и вирус, не самая плохая смерть».

Такая позиция имеет право на существование. Не стоит бояться вируса, но, конечно, осторожность должна быть. Например, надевать маску в лифте или автобусе, пока появится вакцина и/или все здоровые переболеет, снизив риски для жизни остальных.

Как вы думаете: что государство должно сделать в условиях, в которых мы оказались?

Уменьшить давление на здоровых. Например, нужны ли маски в парке или сквере, нужны ли маски тем, кто не волнуется о своем инфицировании: молодежи, подросткам или детям, не имеющим хронических болезней, которые могут и должны заболеть сейчас, потому что сейчас это более безопасно, чем осенью или зимой.

Но сейчас мы имеем еще и распределение между теми, кто не боится и боится. Например, в магазине или транспорте, если вы без маски, то слышите замечание: «Пожалуйста, наденьте маску». Потому водителей, продавцов и предприятия штрафуют. Но если я не боюсь инфекции — почему маски обязательны для всех? В законе есть карантин, но нет принуждения для обязательного ношения маски или респиратора. Кто это придумал? Очевидно, что ученые. А какие ученые? А мы не знаем... Очень-очень много протоколов о том, что нужно делать, но все больше похоже на то, что это все не имеет смысла. Мы уже на карантине с 12 марта, пятый месяц — это очень долго. Что же мы видим? Сфера обслуживания наполовину умерла, экономика упала на 6 %, транспорт до сих пор не работает в полном объеме, очень многие сферы нашей жизни не функционируют должным образом. Поэтому эти меры нужно менять, уменьшая нагрузку на здоровых и, наоборот, больше защая уязвимых. Но это должны быть реальные меры, не декларативные: прежде всего надо выявить всех уязвимых (карточки с данными о болезни людей есть в поликлиниках): больше всего рискуют не люди старшего возраста, а именно те, кто имеет не одну хроническую болезнь, а несколько. Это первая группа, которую нужно обнаружить.

Хронические болезни пока никого не волнуют: ни врачей, ни самих больных, так как они не имеют ни денег, ни возможностей обследоваться. И это нужно изменить. Сейчас мы можем это сделать. Как? Проводя дополнительное обследование, конечно, с соблюдением мер безопасности. Люди с диабетом, с гипертонией, ишемической болезнью сердца обычно лечатся сами, как умеют, дома, по советам соседей или интернета. Есть очень много настоящих механизмов для улучшения состояния: обследование, лечение, профилактические мероприятия, лечебная физкультура — это важно, это повышает шансы на жизнь, если человек заболел. Но этого не делают. Напротив, запугивают тем, что опасность повсюду. Поэтому очень многие люди не ходят ни в парки, ни в скверы, ни на прогулки.

На будущее мы должны иметь какие-то действенные и быстрые механизмы реагирования на биологическую угрозу. А Украина сейчас ждет опыт других стран: мы смотрим, кто что делает, и подражаем. Хотя у нас есть и наша собственная инновация — «адаптивный карантин».

Как вам кажется, мы уже стали на путь рационализации карантинных мероприятий? Государство вроде меняет свою политику...

Думаю, что нет. Это уже можно хотя бы начать делать. Я понимаю, что это только мое мнение, что нужен реальный адаптивный карантин. Степень прочности экономики уже приблизилась к какой-то решающей отметке. И мы можем ее переступить — тогда уже ни кредит МВФ, ни мизерные подачки Запада не спасут от необратимого падения. Сейчас мы реально разрушаем экономику из-за каких-то мифических угроз... Кто-то скажет: «Какие же они мифические: люди болеют и умирают рядом!» Но я считаю, что как раз использование таких слоганов и тезисов — это неправильная политика. Когда нам говорят: «Как вы вообще можете говорить, что не надо ходить в масках, ведь эта инфекция очень опасна, и она опасна не только для здоровья, но и для жизни многих людей», — мы понимаем, что происходит подмена понятий. Да, коронавирус — серьезная инфекция. Но для людей, которые переболели, маски уже не нужны. У нас абсурдная ситуация: люди из групп риска ходят в масках и общаются с теми, кто может их потенциально заразить. Человек в респираторе с каплями слюны или мокроты выдыхает вирус, причем направленно, то есть он несет еще большую угрозу, чем человек вообще без маски.

Что вы посоветуете человеку, который не желает постоянно прятаться, согласен переболеть COVID-19, но имеет хроническое заболевание?

Действительно, было бы хорошо улучшить свое физическое состояние. Прежде всего закалкой. Прежде всего это ежедневный контрастный душ по утрам. Очень важны физические упражнения: это могут быть и гантели, и зарядка, но лучше, если это длительная нагрузка на сердце и легкие: бег, плавание, езда на велосипеде, кардионагрузки в зале, танцы. Для тех, кому это трудно — длительная ходьба.

Вы считаете, что коронавирус — это не так страшно, как нам сначала казалось?

Да. В январе-феврале я предполагал, что летальность может быть высокой: 5 %, как в Ухане, это очень много. Но потом я увидел, что сделал Китай: он провел стопроцентное эпидемическое расследование в других провинциях, и там летальность была уже в пределах 1 %. Тогда я понял, что это все не так плохо, как может быть.

Каким должно быть такое расследование?

Это жесткий опрос заболевшего, скрупулезное выявление, изоляция и обследование всех контактов. Это возможно для Китая, но маловероятно для Европы и США, и мы этого не делали и не делаем. Сейчас уже нужно сосредоточиться на поиске лиц, имеющих антитела.

Что вы посоветуете простым украинском, живущих в тех условиях, в которых они живут: с таким законодательством, с таким правительством? Мы не можем свергнуть правительство...

Можем. Но станет ли от этого лучше? Посоветую не терять оптимизма и здравого смысла, защищать группы риска, искать для себя возможность работать, проводить профилактику и вести здоровый образ жизни. Государство принимает меры, но я считаю, что они неэффективны.

Многие, глядя на статистику той же Беларуси, говорит: они лгут, потому что не могут цифры так не совпадать.

Пусть посмотрят на Сингапур.

Сингапур — не такое тоталитарное государство...

А Саудовская Аравия — тоталитарное государство?

И нашей статистике верить сложно, потому что ее приводят люди, которые...

...могут соврать. Но я считаю, что количество летальных случаев — это правда, потому что их тяжело сфальсифицировать. Однако следует понимать, что не во всех случаях, когда человек умер и у него нашли COVID-19, это стало причиной смерти.

Когда по данным Госстата от COVID-19 умерло девять человек, а по данным Минздрава — 17, то неясно, кому верить.

Но при этом по данным Госстата за шесть месяцев в Украине умерло 300 000 человек. И лишь 1200 от COVID-19. Это 0,4 %.

К сожалению, медиа играет очень плохую роль в этом процессе, потому что это горячие новости.

Что вы посоветуете украинцам, которые в этом всем живут? Не смотреть новостей?

Фильтр. Искать свои источники информации. И сосредоточиться на своем здоровье, а не на коронавирусе.