Михаил Хорев: «Пока запад топит, юг — сушит»

Заместитель министра защиты окружающей среды Михаил Хорев рассказал GreenPost о том, как развивать поливное земледелие на юге и восстанавливать болота на Полесье.

О предотвращении паводков, уменьшении ущерба от них, о причинах и эффективности средств борьбы с этими явлениями, зарубежном и украинскром опыте читайте в первой части интервью с Михаилом Хоревым: «Украине паводков не избежать, но убытки можно уменьшить».

— Михаил, недавно был катастрофический паводок, но в начале года мы распространяли ваше тревожное сообщение, что воды в реках нет... Как это сочетается?

Я еще в начале года говорил, что засуха-засухой, маловодие-маловодием, а на паводкоопасных территории еще будут паводки. Так оно и произошло. В осенне-зимний период действительно было тепло, не было осадков. То есть в начале весны мы действительно имели гидрологическую засуху по всей территории страны.

По равнинной части территории Украины ситуация выровнялась только в мае-июне, когда пошли дожди не только в центре, на Полесье, но и на территории Белоруссии, России. Это важно, потому что оттуда идет часть притока воды в Днепр.

Но на юге ситуация сложная и сейчас. Одесская, Херсонская области все равно испытывают засуху. На Херсонщине, где 250 000 гектаров орошаемых земель, все как-то регулируется. А вот в Одесской области из двухсот тысяч поливных гектаров осталось пока только сорок. Часть из них не может орошаться вообще из-за того, что нет точки орошения, потому что ею должен быть лиман Сасык, который якобы опреснили. Хотя ученые просчитались: сделали трижды водообмен, поменяли экосистему, а потом оказалось, что этого будет недостаточно. Засолено или выведено из оборота сотни тысяч гектаров.

Есть измененная экосистема и нет орошения. Теперь раздаются другие призывы, давайте все откатим назад. Мой друг и коллега Сергей Афанасьев — директор Института гидробиологии НАНУ говорит: «Мы, конечно, можем вернуть все назад, но будем иметь те же последствия, что и 50 лет назад с опреснением — только в обратном порядке». Опять погибнет вся имеющаяся экосистема, начнется обратное преобразование в соленое озеро лиман. Это приведет к гибели всей экосистемы, и вновь понадобятся десятки лет, чтобы она восстановилась уже как морская. То есть шаги обратные можно сделать, но так не будет, что завтра убрали плотину или дамбу, а послезавтра будем иметь идеальные условия. К сожалению…

— Поговорим о роли болот, пойм рек, и о мелиорации, которая в прошлые годы активно проводилась и на Полесье, и в других регионах. В результате потерян тот водный резервуар, который должен там быть и в начале, например, этой весны спас бы от засухи. Можно ли восстановить эту систему? Планируется делать что-то в этом плане? В каком состоянии болота? Будет ли запрещена наконец торфоразработка, потому что это приводит в конце концов к пожарам на торфяниках и люди ругают потом всех подряд. Звонят, в том числе в Министерство на «горячую линию». Что делать с этой историей?

В советские времена эти земли использовали под сельское хозяйство. Были построены мелиоративные системы, проведены осушение, дренаж, отведена вода. В принципе на Полесье даже колхозы-миллионеры были.

— Те, которые должны были миллион рублей государству? Потому что образовавшиеся пески абсолютно безродные, например, в Ровенской области я видел...

Но задачи эти были выполнены. Делали это в результате просчетов ученых или, возможно, из-за страха сказать в то время правду, пойти против линии партии и заявить, что так делает не стоит. Советский Союз вообще на экологические вопросы не слишком обращал внимания. Была просто хозяйственная история. То есть, есть земля — ​​на ней должна расти кукуруза. Все, давайте выращивать кукурузу или что угодно.

«Не будем ждать от природы подарков, надо все убрать самому», — в этот лозунг верили миллионы людей, живших в Советском Союзе. Хотя сейчас они рассказывают, что на самом деле не верили, а только делали вид. Не будем их оценивать. Теперь имеем наследие, которое продолжает на определенной части территории дренировать (собирать) воду, отводить ее, но сейчас изменился климат. Излишков воды нет. Система же работает и продолжает отводить уже не лишнюю, а нужную воду. Это создает проблемы для сельского хозяйства.

Да, действительно мы не имеем сейчас водного резервуара, так как болота — это большая губка, которая бы впитывала, а потом бы отдавала. Поэтому, когда Роман Абрамовский был еще заместителем министра, а я — и. о. главы Госводагентства, то по его поручению при агентстве была создана мини-рабочая группа, искавшая решение этого вопроса. Все наработанные материалы у меня есть. Мы недавно с министром беседовали. Он ставит четкие задачи, чтобы в рамках поиска правильного управления системами орошения был решен вопрос и с системами дренажа.

Я считаю, что именно Минэкологии поможет Госводагентство найти правильный вектор использования (это может быть и свертывания) как мелиоративных систем, так и оросительных. Поэтому разговоры, которые сейчас возникают, о передаче Госводагентства Минагрополитики (которое, говорят, будет восстановлено — ред.) не имеют под собой оснований.

Есть люди, которые мыслят еще категориями Советского Союза: давайте больше поливать, больше земли под отделку. Это экстенсивный путь развития.

Министр охраны окружающей среды ставит другие приоритеты. Он считает, что орошение и дренаж должны быть в экологической сфере управления. Речь идет не только об аграрном секторе и урожайности. Это климатическая безопасность, обеспечение населения, сохранение экосистем и экологического баланса.

По орошения. Лоббисты этого вопроса говорят: давайте нам два миллиона гектаров орошения, но не спрашивают достаточно ли воды для этого.

— Отличный вопрос.

Министр охраны окружающей среды Роман Абрамовский предлагает говорить о капельном орошении. На первый взгляд — какая разница: количество воды растение потребляет одинаковое при обоих способах полива. Но потери воды при традиционном поливе гораздо больше. К тому же при капельном поливе затрачивается меньше энергии, горючего, ресурсов.

По дренаж. Мне очень нравятся принципы в экологическом законодательстве Европейского Союза. Они говорят так: там, где состояние экосистем природное, там надо достичь хорошего состояния, а там, где уже существенно измененное, должен быть хороший экологический потенциал. То есть в некоторых местах мы не можем восстановить все, как было, по крайней мере при жизни одного поколения. Но можно обеспечить устойчивое использование этой территории полностью с экологической пользой. Например, благодаря проекту Европейской комиссии — Программе развития ООН «Сlima East: Сохранение и устойчивое использование торфяников» на осушительной системе «Смолянка» модернизировано мелиоративную систему Смолянка.

— Там два миллиона евро вложили.

Да, это делалось за средства Европейского Союза.

— Интересно было бы увидеть. Местные активисты достаточно критически оценивают результаты...

Там есть конфликт интересов, и на самом деле он совершенно не связан с реализацией проекта. Там с землей скандал. Но, если мы говорим все же о восстановлении системы, то стоит посмотреть фотографии, я показывал министру. И мы увидим, что это единственная система, на которой в дренажных каналах еще месяц была вода. Все остальные стояли сухие, а эти стояли заполненные водой. Это говорит о чем? Это говорит, что оно работает так, как оно должно работать. Каналы собрали воду с территории, но благодаря тому, что задвижки перекрыты, вода не идет, торфяники не осушаются.

— Это будет какая-то программа на уровне Кабмина? Что это будет?

У нас будет под развитие орошения и дренажа план мероприятий, в ту Стратегию, которую приняли (Стратегия орошения и дренажа в Украине на период до 2030 года, принятая 14 августа 2019 г. распоряжением Кабинета Министров Украины). Мы его, конечно, немножко модернизируем в плане ремонта и экологичности.

— Экологи очень критически оценивают этот документ.

Это вопрос реализации. Мы план мероприятий выпишем так, чтобы он был максимально экологичный и министр ставит задачу, чтобы экологические вопросы стояли на первом месте. Этот план тоже будет распоряжением Кабмина утвержден.

— Надеюсь, будет какое-то публичное обсуждение?

Конечно. Ничего кулуарно приниматься не будет. Сотрудничество с Общественным советом при Госводагентстве была хорошей. Надеюсь, что при Минэкологии будет тоже сформирована качественно новый Общественный совет.

— Гидрогеолог, доктор технических наук Евгений Яковлев считает, что надо засыпать хотя бы часть мелиоративных каналов. Ставить шандоры — это такая грунтовая плотина с глинистым ядром. Идти при этом надо сверху вниз, начать с малых каналов, с, так сказать, капилляров. Чтобы с осушения переориентировать мелиоративные каналы на питание почвенного горизонта. Он говорит, что ремонтировать системы, все эти запорные штуки — это бетон, железо, техник — достаточно дорого. Второстепенные каналы, не главные.

Абсолютно нормальная и правильная история. К сожалению, с 1990-х до 2015 года Госводагентство устранилось от вопроса регулирования ситуации на Полесье. Мы только недавно начали глубокую модернизацию системы управления водными ресурсами в этом регионе. Она болезненная, там есть жалобы. Условно говоря, водная отрасль на этой территории потеряла управленца водными ресурсами, гидролога, водника. Осталась только эксплуатационная составляющая. Получается, что мы, так сказать, потеряли человека, принимающнго решения по управлению системой. Управленца, который понимает и знает, когда закрывать, а когда открывать затворы.

Недавно оценивали состояние системы, и при этом нашли несколько закрытых затворов. От местных жителей узнали, что это сделал, например, фермер, которому было важно не пересушить угодья. Он узнал, что делать, чтобы вода осталась.

Ему посоветовали закрыть — он сбил деревянный щит и закрыл, потому что родной механизм там уже не работал. Кстати, действительно стоит переходить с металлических конструкций на пластиковые, ведь металлические — воруют. Соответствующую задачу я ставил еще в Госводагентстве: найти возможность, чтобы это было не дерево, а пластик или что-то другое.

Вообще, должен сказать, что это не только о Полесье и мелиорации. На каком-то этапе работы, тогда еще Госводхоза, просто потерялась суть управления водными ресурсами. Только где-то в 2015 году Агентство начало над этим задумываться. После того, как началась имплементация Соглашения об ассоциации с ЕС. Первые годы были потрачены на то, чтобы построить общую систему. Сейчас идет только глубинный коренной ремонт системы. Системы управления вообще водными ресурсами государства. Включая ее эксплуатационную составляющую, потому что реально она находится в не очень хорошем состоянии.

— Какие законодательные акты подготовлены и приняты в соответствии с Соглашением об ассоциации с ЕС в водной сфере? На что опираются специалисты в этой работе?

Во-первых, изменения в Водный кодекс. Есть целый закон о внесении изменений, который так и называется: «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины относительно внедрения интегрированных подходов в управлении водными ресурсами по бассейновому принципу». Он определяет, как планировать управление речным бассейном. Закон принят в 2016 году.

После того подготовлены и приняты два постановления Кабинета Министров Украины о порядке разработки плана управления речным бассейном и о порядке разработки плана управления рисками. Затем приняли инновационное постановление о мониторинге поверхностных и подземных вод.

Причем, в отличие от постановления по воздуху, постановление по воде сейчас реализуется. Потому что есть четко определенные органы, отвечающие за ее реализацию. У нас есть уже три лаборатории, охватывающие своими исследованиями запад, центр и восток — в Ивано-Франковске, в Славянске и в Вышгороде. И сейчас Одесса будет до конца года: для обработки проб южного региона.

Также проводится мониторинг моря. Там есть небольшое отставание по выполнению соответствующей директивы ЕС, поскольку стратегия еще не готова. Думаю, что в ближайшее время мы эту стратегию сделаем и ее примет правительство. Благодаря поддержке проекту ЕС-ПРООН «Совершенствование экологического мониторинга Черного моря: избранные меры» (EMBLAS-Plus) есть базовая оценка состояния Черного и Азовского морей. Она сделана в четырех томах. Мы ее скоро выложим на Геопортал «Водные ресурсы Украины».

Кроме того, есть куча подзаконных актов в виде приказов. Различные методики того, как оценивается экологическое состояние... Есть перечень, можно посмотреть. Если открыть карту Водного кодекса, там есть перечень всех принятых нормативно-правовых актов, содержащихся в преамбуле.

Как эти документы реализуются, можно увидеть на Геопортале. Там так же в онлайн-доступе мониторинг, старые и новые результаты. Мы это выложили. Это открытые данные.

Есть еще дорожная карта создания девяти планов управления речными бассейнами. Часть из них реализуется за деньги европейских проектов, а часть — за бюджетные деньги.

— Вопрос о мониторинге и контроле. Люди путают эти вещи и звонят в Агентство, в Министерство, требуют принять меры. Хотя контроль — это полномочия Государственной экологической инспекции. Часто приходится это объяснять?

Есть очень хороший, исторический Закон Украины «Об охране окружающей природной среды», принятый в 1994 году. Он, в частности, содержит две статьи. Одна говорит о мониторинге, а вторая о контроле. Все экологи его очень любят. Говорят, что это один из лучших законов. Там все четко написано, там есть раздел, где разъяснено, что такое контроль, и что такое мониторинг. Мониторинг — это наблюдение, исследование, которые показывают, насколько состояние окружающей среды и отдельных его компонентов воды, воздуха, лесов и т. д., соответствует определенным референсным условиям.

— Референсным — это значит, каким-то стандартным?

Базово-естественным, стандартным или какому условно рассчитано-естественному уровню. Понятно, что мы в Киеве вряд ли знаем, как здесь было при Киевской Руси, или до момента, когда сюда приехали основатели Киева. Но можно по определенным базовым показателям предположить, как бы оно должно было быть. Это история референса. Соответственно, к этому состоянию надо стремиться. Далее мы проводим определенный мониторинг и понимаем,стало хуже или лучше. Если хуже, то надо найти, кто виноват, и тут уже появляется вопрос контроля.

— Найти тех, кто портит окружающую среду?

Мы должны среди законопослушного бизнеса и законопослушных граждан выявить ту «паршивую овцу», портящую всем жизнь.

— Этим же должна заниматься Государственная экологическая инспекция, а не Госводагентство и не Минэкологии?

Конечно. Есть контролирующие органы, и ни в коем случае нельзя сочетать функции контроля с функциями мониторинга. Это разобщено во всем мире. Это совершенно разные направления и разные истории. Я вам скажу, даже больше: мониторинговые лаборатории не подпадают под регулируемую метеорологию. Да, приборы должны быть поверенные, но все остальное должно просто соответствовать стандарту ISO.

А вот если это законодательно регулируемая метрология, на которую опирается ГЭИ, то там, где касается решения судов, строгие требования к приборам, методикам, исполнителям исследований.

Если тот, кто проводит мониторинг, ошибся, то это не влечет за собой катастрофических последствий. Например, исследователь обнаружил загрязнения. Через месяц смерил и обнаружил, что его нет. Фактически это привело только к одному: что инспекция зря ездила, но все же поехала и обнаружила, что все о'кей и нарушений нет. Если ошиблась инспекция и предоставила недостоверные данные, то это несправедливо выписанные штрафные санкции на субъекта предпринимательской деятельности. А если он потом в суде докажет, что инспекция ошиблась, то это потеря имиджа контролирующего органа, что в принципе в европейской стране недопустимо.

— То есть у инспекции должны быть свои лаборатории?

Конечно, у них есть свои лаборатории. К сожалению, они не в лучшем состоянии, но сейчас министр ставит задачу все модернизировать, повысить зарплаты. Рассматривается концепция единого природоохранного органа, по крайней мере, по экологическим составляющим: лес, рыба, вода и тому подобное. Потому что профильные ЦОИВ (центральные органы исполнительной власти — ред.), такие как Гослесагентство или Госрыбагентство не должны сами себя проверять. К тому же, передача этих функций в инспекцию сделает невозможным очень много коррумпированных историй...

— Это понятно, но ведомства сопротивляются всеми силами.

Ну, пока это находится в сфере действия господина Романа Абрамовского, как министра.

— Депутаты Комитета по вопросам аграрной и земельной политики Верховной Рады Украины хотят восстановить Министерство аграрной политики и продовольствия. Своим письмом от Кабмина просят настойчиво: три Агентства подчинить этом будущему министерству, а именно: лесное, рыбное и водное.

Я думаю, что это неправильно и не имеет никакого отношения к аграрной политики. Аграрная политика — это правила игры аграрного бизнеса, формирование аграрной политики. Все, что касается этих агентств — это фактически управление ресурсом, а потому к аграрному министерству, по моему мнению, они не имеют никакого отношения. Скажу вам более, что, например, Агентство водных ресурсов никогда не было в подчинении Министерства аграрной политики. Лес исторически был в структуре Министерства охраны окружающей среды.

— Да, до 2012 года. Затем его передали в Минагро, к чему это привело, мы с вами знаем. То есть из естественной, экологической истории, это переросло в чисто хозяйство. Называться лесное ведомство стало Агентство лесных ресурсов, а уход за этими ресурсами стал хуже.

Рыба действительно всегда была в Министерстве аграрной политики. Если смотреть на вопрос аквакультуры, то о'кей, а если как на вопрос промышленного лова в контексте Черного и Азовского морей, водохранилищ, то это к аграрной политике не имеет никакого отношения.

Но о рыбе лучше поговорить отдельно, там есть, о чем сказать.

Беседовал Олег Листопад