Україні паводків не уникнути, але збитки можна зменшити - Михайло Хорєв

Інтерв’ю із заступником Міністра захисту довкілля та природних ресурсів про якість води, відновлення річок та запобігання водним катастрофам. Частина I.

Хорєв Михайло Юрійович. 37 років, випускник географічного факультету Київського національного університету імені Тараса Шевченка (спеціальність – гідрологія та гідрохімія).

До призначення заступником Міністра працював першим заступником Голови Державного агентства водних ресурсів. У системі Держводагентства працював з 2006 року. Починав кар’єру  у Дніпровському басейновому управлінні водних ресурсів, з 2008 року – головний спеціаліст Держводгоспу; з 2014 року  – начальник відділу координації діяльності територіальних органів управління водних ресурсів Держводагентства. У 2016 році переміг у конкурсі на посаду першого заступника Голови Держводагентства. З 28 жовтня 2019 року до 8 липня 2020 року виконував обов’язки Голови Держводагентства.

Нижче - текст інтерв'ю.

Паводки: ліс, дамби, зміни клімату і урок фізики

Пане Михайле, з’являються постійно повідомлення Держводагентства про підвищення води на річках Карпат. На жаль, більшість українців  швидко забули про катастрофічний паводок червня-липня, але я так розумію, що проблема паводків не знімається. Досі немає детальних пояснень водників, гідрологів щодо тих подій. Що насправді відбулося цього літа в Карпатах? І як уникати таких катастроф?

Паводки – це абсолютно нормальна історія і природний процес, як вітер, сонце, шторми, буревії, різні урагани, торнадо. Від них потерпають всі регіони нашої планети. Це природний процес. Унеможливити їх не вийде, бо природа сильніша за нас. Цивілізовані держави міняють свій підхід і борються не з паводком, а намагаються унеможливлювати ситуації, коли паводки стають катастрофічними і наносять оті збитки державі.

Чому з кожним десятиліттям паводки стають катастрофічнішими, в цьому році, зокрема?

Територія України також зазнає кліматичних змін, зокрема, стають інтенсивнішими опади. Наприклад, це добре видно по берегозахисних спорудах, збудованих ще за Австро-Угорської імперії. Вони дуже міцно збудовані й досі  виконують свою функцію, але  наразі їх переливає. Не змиває, а саме переливає.

Але ж стоять?

Стоять. Тільки рівні в річках на той момент (будівництва – ред.) не піднімались до такого рівня. Це ознака того, що тоді дощі випадали менш інтенсивні. Зараз вони стали  інтенсивнішими. Нам просто треба до цього адаптуватися.

Але, як зазвичай у нас буває в Україні, ми  просто не встигаємо за загальносвітовими трендами.

Велика кількість територій на заході України була затоплена не через те, що розлилась річка, а тому, що випала велика кількість опадів на місцевості і вони не потрапили в річку.

Тобто населені пункти були залиті дощовою водою лише тому, що там немає каналізації, водовідведення, та взагалі хаотична забудова населеного пункту – хто як хоче паркани ставить.

У когось канави прочищені, а в когось не прочищені, захаращені, засипані сміттям. Це, зокрема, тому, що погано працює місцева влада і  не має бачення захисту села, містечка, ОТГ від підтоплення, немає стратегічної схеми, плану дій або контролю за виконанням плану, якщо він є.

Якщо спробувати ранжувати проблематику, яка спричинила катастрофічність паводка цьогорічного і попереднього?

Я би не брався робити таке ранжування. Для цього необхідні детальні спостереження на місці, а не просто перерахунок без цифр, графіків, аналізів…

Але ж є перша трійка або п’ятірка причин?

Перша - інтенсифікація опадів, про яку вже згадував. Друга - хаотична забудова населених пунктів. Третя - неправильне ведення лісового господарства в тій місцевості, бо це паводконебезпечний регіон. Я зараз не говорю про кількість зрубаної деревини. Ми говоримо не про це, а про технологію. Це лісові дороги, які не обладнані дренажем та побудовані без врахування паводконебезпечності, вирубка суцільними масивами, трелювання волоком або важкою технікою, яке в принципі в цивілізованих країнах взагалі не проводиться.

Ви маєте на увазі повітряно-трелювальні установки?

Так. Я розумію, що це дуже дорога техніка та треба зважити, де ми втратимо більше.

От наразі збитки оцінюються в два мільярди гривень. Установки коштують дешевше. Хоча є питання, чи окупляться вони за рахунок вирубки лісу, але це не моя сфера відповідальності.  Тут краще поговорити з профільним заступником.

Залишимо ліс.  Які ще є причини таких великих збитків від паводків?

Незаконна забудова територій. Деякі коментатори кажуть, що на гірських річках немає заплави. Це не так – вона є. Особливо в пониззях гір, де річки виходять на рівнини.

Так, вони величезні на тій же Тисі.  У Хустському районі області ця заплава величезна.

Так, і на цих заплавах зараз працюють фермери,  стоять теплиці, де  вирощують помідори тощо. Ця територія мала б  природно затоплюватися і  за рахунок цього усе мало б прийти до норми.

Як відбувається паводок? Вода з великої території стікає у річку. Її стає багато. Вона набирає масу, а потім як і всі гірські річки - швидкість. Цей потік має величезну руйнівну енергію,  якщо щось стає на його шляху.

Все завершується мирно, якщо дати потоку розлитися. На широкій площі -  за рахунок тертя об поверхню, вода уповільнюється і повертається в природне русло.

Тому не можна робити дамби скрізь і всуціль. У нас після паводків 1998 року пропонували якраз все перекрити дамбами. Це фактично створення тунелів для води, яка завжди знайде прогалину, де вона або підмиє, або переллється, або проточить.  Де слабше, там і порветься. Це закони фізики, і від цього нікуди не дінешся.

От комплекс історій, які спричинили катастрофічний паводок.

Чим завинили помідори

Ви згадали про теплиці в заплавах…Чим вони заважають?

Що роблять європейці і що робимо наразі ми? Європейці усвідомили, що тільки дамби не дають потрібного результату. У ЄС розробили паводкову директиву, яка передбачає оцінку ризиків від затоплення для паводконебезпечних територій. Тобто  паводки  треба прогнозувати і треба ними управляти.

У першу чергу, визначається територія, яку може бути затоплено в результаті паводка. Якщо  ви живете в багатоповерхівці, то залежно від поверху ризик затоплення абсолютно різний. Перший поверх може бути затоплений з високою ймовірністю, а двадцятий – малоймовірно.

Хоча був біблійський потоп, а значить, все можливо,  але то вже мова про інше.

Добре це пояснювати за аналогією  Києва. Взяти, наприклад, Лівий і Правий берег, дніпровські кручі.

Які б паводок чи повінь не виникли на Дніпрі, але дніпровські кручі вціліють – з ними нічого не станеться. А от Поділ має всі шанси, щоб бути залитим водою. Він й історично заливався.

За критеріями Паводкової Директиви - Поділ  належить до паводконебезпечних територій.

Далі для кожної такої території робиться оцінка і визначається, де рівень води може бути меншим чи більшим.

Потім оцінюється рівень можливих збитків, чи постраждає населення, чи постраждають пам’ятки архітектури, культурна спадщина, виробничі потужності тощо.

Якщо є прорахунок, що постраждає, то як діяти?

Цінні об’єкти треба захистити, шляхом, наприклад, будівництва якихось гідротехнічних споруд. Інколи дешевше просто відселити людей.  Наприклад, якщо це дві хати, то їх дешевше відселити в інше місце, ніж будувати гідротехнічну споруду поблизу них.

Поставте холодильник на горищі

А якщо люди не хочуть відселятися?

Буває і таке. Наприклад, узяти із європейської практики, якщо ви залишаєтеся жити у зоні ризику, то, по-перше, у вас набагато дорожче страхування. А по-друге, уклад вашого життя повинен бути змінений з урахуванням того, що ви можете постраждати від паводка. Тобто, це як, наприклад, в Ізраїлі люди живуть у зоні потенційних обстрілів. Всі знають, що якщо лунає сирена, то треба бігти чи під праву, чи під ліву стіну, у бункер чи іще щось робити…

Ну так, і завжди має бути зібраний рюкзак, із документами, цінними речами тощо.

Що найбільше завдає збитків? Те, що дуже важко відновлюється і цінне. У домогосподарстві – це побутова техніка. Тобто треба розуміти, що вся техніка, яка є в будинку та може постраждати від шкідливого впливу води, має бути розміщена так, щоб у найкоротші терміни - година-дві-три –бути переміщеною для уникнення затоплення.

Якщо ви маєте холодильник, який стоїть на першому поверсі, то його заллє водою і він працювати вже практично не буде. Але ж ви знаєте, що раз на три роки ваш холодильник може затопити водою. Відповідно ви, як нормальний господар, маєте розуміти усі загрози  і або поставити холодильник на другому поверсі будинку, який затопить з меншою ймовірністю, або, за перших ознак наближення повені чи паводка, вивезти його до родичів, які живуть на високому пагорбі. Оце і є цивілізований підхід і самоорганізація.

Є й інша історія. Там, де уже живуть, нехай. Але зараз люди все ближче і ближче селяться до води. Якось говорив з головою сільради в Закарпатті, бачу, розмітка під фундамент, готується будівництво. Я кажу: так як, от же вода, що буде як підніметься? Відповідає: «У нас більше немає де побудуватися». Кажу: так затопить же! «Ну, затопить».

У зоні високого ризику треба або забороняти будувати взагалі, тут вже державне регулювання має бути. Або раз і назавжди закріпити в законі, що в таких випадках не повинні платитися компенсації.

Коли в нас буде наш план протипаводкових заходів?

План записаний в Угоді про асоціацію з ЄС. Там визначені чіткі строки, і він повинен бути на 2022 рік, але Міністр Роман Абрамовський взяв зобов’язання максимально сприяти Державній службі з надзвичайних ситуацій, щоб усе зробити якомога скоріше. Ми орієнтуємся, що це буде середина 2021-го року.

Хто буде ухвалювати цей документ? Кабмін?

Вочевидь Кабінет Міністрів - або постановою, або розпорядженням.

Підготовка плану вимагає коштів, ресурсів? Карти, дослідження, зйомки?

Реалізація вже цих планів звичайно буде вимагати додаткових фінансових механізмів. Маючи цей план, ви в кожному населеному пункті можете його відкрити і подивитися дані щодо земельної ділянки і  будете чітко розуміти, чи можна вам тут поселитися, чи ні. А якщо ви тут поселитесь, то що з вами відбудеться.

Тобто, до нього будуть додаватися карти з червоними лініями, і вони будуть відкриті, загальнодоступні?

Обов’язково. Із зонами, лініями, абсолютно відкрита  та деталізована карта. Наразі ми працюємо з Держгеокадастром, щоб це була ортофотооснова десятитисячного, принаймні, масштабу.

Десятитисячний – це в одному сантиметрі скільки?

Сто метрів. А це доволі детально.

Куди подіти «зайву» воду

Зрозуміло. Тоді перейдемо до таких штук як польдери і їм подібні споруди. Коли Головою Держводгоспу, яке згодом стало Держводагентством, був пан Сташук – це років 5-10 тому, тоді відомство  витрачало дуже багато і коштів, і зусиль, будували різні споруди, не тільки дамби. Польдери, зокрема, мали забирати надмір води у разі паводка. Чи ведеться зараз ця робота? Узагалі  - гідротехнічний захист, чи він ще актуальний на сьогодні, чи є на нього кошти, чи варто цим займатися?

Гідротехнічний захист актуальний. От ми бачили як підтопило місто Галич. Ми розуміємо, що ніхто його відселяти не буде. Значить, треба вжити заходів, щоб його максимально захистити. Наприклад, завершити берегоукріплення, звичайно, і система польдерів для України так само актуальна, як і для Європи. Тільки у нас є проблеми з проєктуванням. На жаль, наші проєктні  організації - «провідні», «суперкруті», але реально не пристосовані до тих змін клімату і суттєво відстають від європейських колег.

Може варто замовити відповідні проєкти у румунів, поляків і вони успішно все спроєктують?

Тут іще важливо вміти передбачати паводки. Ми побудували у свій час декілька польдерів у Львівській області. Це, умовно кажучи, сухий басейн або віддамбована територія, яка стоїть без води та дотична до ріки.

Коли в річці піднімається рівень води, вона починає зливатися в сухий польдер. Польдери, збудовані на Львівщині, були розраховані під умови паводку 2008 року. Тоді випала велика кількість опадів. Вони всі заакумулювалися, і весь пік пройшов по Дністру, зруйнувавши багато всього.

У Львівській області польдери побудовані в районі Чайковичів і деяких інших місцях. Але цього року ситуація склалась по-іншому. Дощі випадали локально - на території Івано-Франківської області була дуже велика кількість опадів. Там, де стояли гідротехнічні споруди, вони майже скрізь витримали.

Фактично було затоплено там, де не було гідротехнічних споруд. А подекуди була затоплена територія узагалі з іншої сторони дамби. Тобто дамба фактично підперла і не дала воді навпаки потрапити в річку, а польдери так сухими й залишилися.

Тоді напрошується питання, нащо ж узагалі витрачати кошти?

А це говорить якраз про те, що у нас дуже слабка ланка проєктувальників -  не в плані проєктування самої споруди, а взагалі в плані стратегії розміщення. Тому що ті схеми комплексного захисту розробляв відомчий інститут… Я не хочу їх критикувати, але вони не відповідають сучасним змінам клімату.

Найближчим часом планується замовити комусь знову таку ж схему?

Планується комплексно вирішити це питання, але після того, як матимемо чіткий план управління ризиками. Це фактично діагноз: що, де і як може відбутися.

Наскільки сьогодні прогнози дозволяють робити такі плани і взагалі щось передбачати?

Є загальні, загальні європейські й світові прогнози про те, що зміщуються наразі кліматичні пояси. Добре, що європейці ніколи не роблять тільки для себе і Україну ніколи не відділяють. Наша країна зазвичай – біла пляма, але якщо вони роблять стратегічні речі, то й нас  завжди туди включають.  

Тобто залишається просто почекати, поки вони дороблять?

У них в процесі розробки. Однозначно ми розуміємо, що інтенсивність опадів буде зростати - у нас буде дуже схожа на тропічний клімат територія. Ми вже це спостерігали минулого року в осінньо-зимовий період, коли було тепло і не було опадів. Весна цьогоріч була суха. Дощі пішли у другій половині травня-червні. Причому, які дощі пішли – тропічні! – не нагадує тропічну історію? Це як в Індії, умовно кажучи, коли пів року сухо, а потом декілька місяців ідуть дощі.

Чи можна вірити прогнозам

Цікаво, що навіть українські  математики стверджують про те саме. Є такий науковець - Андрій Демиденко. Він каже, що на сьогоднішній день є математичні моделі, які дозволяють передбачати характер опадів, поділ за часом і територією, проте треба, щоб хтось за це платив.

Ви ж розумієте, що у нас країна не є дуже багатою. Бюджет зазвичай планується таким чином, щоб витрачати його на найбільш гарячі і проблемні історії.

Ми не дарма говоримо, що вкладена одна гривня в протипаводковий захист – це економія семи на збитках, але…

Я все одно ще тоді спитаю про прогнозування. Як буде будуватися і як побудовано зараз прогнозування паводків, масштабних опадів і так далі?

Є стратегічне прогнозування і є локальне. Стратегічне – зміна клімату та умови. Їх буде враховано в плані управління ризиками. Локальне, коли саме піде дощ. На жаль, все прогнозування далі п’яти днів не дає точного результату.

П’ять днів – це дуже хороший прогноз. Синоптики кажуть, що максимум на який час можуть якісно прогнозувати – це три дні. А краще – один.

Так. Причому протягом п’яти днів ситуація може кардинально помінятися.  Якщо будується нормальна система, то це працює. У нас є аналоги, наприклад, на річці Тиса. Там є близько п’ятдесяти автоматичних станцій. Вони відслідковують опади, температуру, рівні води. Дані приходять на комп’ютер, який все опрацьовує і повідомляє: коли опади випадуть, як випадуть, коли ця вода потрапить до певної ділянки річки і коли вона прийде, якими об’ємами, витратами і рівнями. При цьому, ще на систему задіяний радар, який покриває майже всю територію Карпат. Ми ним користуємся, незважаючи на те, що це угорська історія, тому що це басейн Тиси, але ми ще й на Івано-Франківськ заглядаємо.

Радар один. Він стоїть в угорців, але вони діляться даними. Ми намагалися створити аналогічну систему спостережень на Прикарпатті, але там виникли проблеми  з підрядником. Починали, коли я ще працював у Державному агентстві водних ресурсів. Зараз я продовжу курувати цю галузь і ми доопрацюємо. Міністр тримає це на контролі. Думаю, що ми будемо рухатися тут дуже швидко.

Ну, от є система на Тисі, а є система Укргідрометцентру, яка підпорядковується ДСНС, яке, у свою чергу, підпорядковується Міністерству внутрішніх справ. Це дуже дивна структура.

Особисто я його стратегічно бачу у сфері Міндовкілля. Але наразі головне – не зламати те, що є, не побудувавши щось нове. У нас таке трапляється в країні.

Якщо ви знаєте цю систему, чи правда, що там вручну два рази на добу знімаються показання і тому прогнози Гідромету не дуже влучні.

Це абсолютно не є секретом. Більшість спостережень Українського гідрометеорологічного центру знімаються ручним способом. Так, як це робилося 20 чи 30 років тому. У них є автоматичні станції, вони оновлюються, але дуже повільно. Це все через проблеми із фінансуванням. Дайте Українському гідрометеорологічному центру 5-7 років нормальне фінансування і все буде на сучасному рівні.

У другій частині інтерв’ю – чи вистачить води на полив на Півдні, що робити з осушувальними каналами на Поліссі, чому важливо зберегти болота і як ведеться моніторинг якості води. Стежте за нашими публікаціями.

Як ми вже писали, ґрунтові води найактивніше впливають на вологозапас і родючість грунтів, наповнення колодязів у селах, водність річок і джерел у посушливий літньо-осінній період. Останній рік за  посушливістю не має аналогу за 120-140 років гідрометеоспостережень.